Din Revista Vatra, adică de aici.

Viena, cafeneaua Bräunerhof, dimineaţa devreme, 15 iulie 1986. Thomas Bernhard a stabilit un rendezvous mai degrabă vag pentru interviu. Apartamentul lui tocmai era redecorat „natural” în alb, spunea. Nu putea suporta prezenţa lucrătorilor la el acasă, făcându-l să plece dimineaţa devreme spre cafenea. Când ajung, e instalat deja lângă intrare, „unde aerul e mai bun.” Este împrejmuit de un zid de ziare pe care le frunzăreşte la repezeală, aproape rupând paginile. Un interviu? În regulă, spune el, astăzi ar avea dispoziţie. Dar scurt şi la obiect. (Werner Wögerbauer)

 

Thomas Bernhard: Voi continua să citesc ziarul, sper că nu vă deranjează.

Werner Wögerbauer: Nu, deloc.

Nu ştiu cum să vă zic, dar va trebui să îmi puneţi o întrebare dacă aşteptaţi un răspuns.

Vă preocupă soarta cărţilor Dv.?

Nu prea.

Dar traducerile acestora?

Abia dacă mă interesează propria-mi soartă, ce să mai zic şi de cărţi. Traduceri? La ce vă referiţi?

La ce se întâmplă cu cărţile Dv. în alte ţări.

Ei, asta nu mă interesează chiar deloc, pentru că o traducere este o carte diferită. Nu mai are nimic de a face cu originalul. E o creaţie a traducătorului. Eu scriu în germană. Apoi te trezeşti cu o copie a unei astfel de cărţi şi fie îţi place, fie nu. Dacă au coperţi urâte, sunt enervante. Le răsfoieşti puţin şi asta e. Oricum acea carte nu mai are nici o legătură cu creaţia ta, începând cu titlul ciudat, complet diferit. Nu-i aşa? Traducerea este imposibilă. O bucată muzicală este interpretată la fel în întreaga lume, pentru că te raportezi la notele muzicale, care sunt aceleaşi, dar o astfel de carte ar trebui cântată mereu în germană, cel puţin în cazul meu. Cu propria mea orchestră!

Dar atunci când interziceţi faptul de a se mai juca o anumită piesă, cum ar fi „Utopistul”, faceţi de fapt ceva similar, dând dovadă că vă interesează ce se întâmplă cu textele dv.

Nu, pentru că acea piesă a fost scrisă pentru un actor anume (Bernhard Minetti – n. tr.), ştiam că va fi singurul în stare să o joace la momentul respectiv; nu exista alt actor mai în vârstă de calibrul lui, deci totul a venit destul de firesc. Nu are nici un sens să permit vreunui idiot din Hanovra să joace piesa, nu are să iasă nimic bun. Dacă ştii de la bun început că nu vor fi decât probleme, ce sens mai are să te deranjezi?

Cum vă explicaţi faptul că sunteţi luat mult mai în serios în afara Austriei decât în ţară, faptul că sunteţi realmente „citit” în afara ţării, în vreme ce în Austria treceţi mai degrabă drept o sursă de scandal?

Pentru că în ţările de limbi slave şi romanice există în general un interes sporit pentru literatură în genere. Are un cu totul alt statut, care îi lipseşte aici cu desăvârşire. În Austria literatura nu înseamnă nimic. Muzica este apreciată, teatrul… iar dincolo de asta mai nimic. Întotdeauna a fost aşa. De îndată ce te porţi prietenos, poate un pic prea direct, cu cineva pe stradă, deja nu mai eşti luat în serios, eşti luat drept bufon. Astfel de lucruri nu au nici un fel de valoare. E ca în viaţa de familie. Dacă creşti într-o familie normală, cu toate glumele şi joaca specifice copilăriei, pentru restul vieţii oamenii te vor cataloga drept şarlatan – nu e bine, băiatul care se ţine de pozne nu ar trebui să se vaite despre cât de prost găteşte bunica lui şamd. Şi asta te urmăreşte până în mormânt. Acelaşi lucru e valabil aici pentru stat şi ţară în ansamblu. Dacă treci drept o persoană respectabilă, te-ai scos. Lumea te tratează ca pe un artist de cabaret şi asta e. Dar în Austria orice lucru serios sfârşeşte în vodevil, practic elimină din ecuaţie tensiunea. Orice urmă de seriozitate sfârşeşte în hilar şi ridicol – austriecii nu pot suferi seriozitatea decât ca glumă. În alte ţări oamenii mai au încă o idee despre sobrietate. Iar eu sunt o persoană sobră, dar nu tot timpul, asta ar înnebuni pe oricine, şi în plus ar fi şi stupid. Cam asta e situaţia.

Personajele pe care le-aţi creat, dar şi dv. înşivă afirmaţi adesea că nu vă pasă de nimic, ceea ce începe să semene a entropie totală, indiferenţă universală faţă de oricine şi orice.

Chiar deloc, vrei să faci ceva de calitate, îţi face plăcere ceea ce faci, ca unui pianist; şi el trebuie să înceapă de undeva, încearcă trei note, apoi ajunge să stăpânească douăzeci, şi până la urmă le învaţă pe toate, după care îşi petrece tot restul vieţii perfecţionându-le. Iar asta este cea mai mare plăcere a lui, pentru asta trăieşte. Iar ceea ce unii fac cu notele muzicale, eu fac prin cuvinte, pur şi simplu. În afară de asta, nu mă prea interesează nimic. Cunoaşterea lumii este un proces care se întâmplă oricum, de la sine, prin faptul că trăieşti în ea, din clipa în care ai ieşit din casă te confrunţi cu lumea în mod direct. Cu întreaga lume. Sus şi jos, faţă şi spate, urât şi frumos, e perfect normal. Nu e necesar să îţi doreşti aceste lucruri. Se întâmplă oricum, de la sine. Chiar dacă nu ieşi din casă, până la urmă e acelaşi lucru.

Deci nu rămâne decât această năzuinţă pentru perfecţiune. Vrei să devii din ce în ce mai bun.

Nu e necesar să “năzuieşti” pentru nimic, oricum eşti împins către un lucru sau altul în mod spontan. Năzuinţa a fost întotdeauna o tâmpenie. Cuvântul german „Streber” („carierist”, „tocilar”) semnifică ceva oribil, stupid. Iar „streben” („a năzui”) e un termen care semnifică la rându-i ceva groaznic. Universul exercită o atracţie care te împinge într-o direcţie sau alta, nu e nici o nevoie să năzuieşti, să te ambiţionezi în vreun fel sau altul. Atunci când năzuieşti după ceva şi îl urmăreşti mânat de ambiţie (streben), devii un carierist, un tocilar, un parvenit (Streber). Nu e nevoie să vă explic ce înseamnă asta. E greu de tradus oricum în alte limbi.

Ştiu ce înseamnă termenul şi înţeleg la ce vă referiţi.

Ştiţi ce înseamnă, dar nu cred că în Franţa oamenii ştiu ce este ăla un „Streber”. Nu cred că ei au aşa ceva.

Dar această căutare a perfecţiunii joacă totuşi un rol în cărţile dv.

E vorba de atracţia exercitată de artă în genere. Asta înseamnă de fapt artă, faptul de a deveni din ce în ce mai bun cântând la instrumentul favorit. E plăcerea actului în sine, pe care nimeni nu ţi-o poate lua, nimeni nu te poate convinge că greşeşti. Dacă ai de a face cu un mare pianist, poţi goli sala, o poţi umple de praf, şi poţi începe să arunci găleţi de apă spre el, va continua să cânte la pian nestingherit. Chiar dacă casa se prăbuşeşte în jurul lui, el tot va continua să cânte. Cu scrisul e la fel.

Deci e mai degrabă ceva legat de eşec.

Ce să fie legat de eşec?

Căutarea perfecţiunii.

Totul eşuează până la urmă, totul sfârşeşte în mormânt. Nu poţi face nimic în privinţa asta. Moartea e sfârşitul tuturor lucrurilor. Majoritatea îi cad pradă la şaptsprezece sau optsprezece ani. Tinerii din ziua de azi aleargă în braţele morţii la vârsta de doisprezece ani, la paisprezece sunt deja în groapă. Apoi mai sunt acei luptători îndârjiţi şi solitari, care rezistă până la optzeci sau nouăzeci, apoi mor şi ei, dar măcar au trăit mai mult. Şi pentru că viaţa e plăcutăşi amuzantă, distracţia lor durează mai mult. Cei care mor devreme se amuză mai puţin, şi îi poţi compătimi pe bună dreptate. Pentru că încă nu au apucat să ştie ce înseamnă viaţa, care presupune o lungă experienţă, cu toate ororile ei.

În opinia dv., aceste orori includ şi erotismul sau iubirea?

Toată lumea ştie ce este erotismul. Nu e necesar să vorbeşti despre asta. Fiecare are propria sa perspectivă asupra erosului.

Cine vă citeşte cărţile rămâne însă cu impresia că nu întrevedeţi vreo speranţă în acest domeniu.

E o afirmaţie stupidă, pentru că nimic pe lumea asta nu poate trăi fără erotism, nici măcar insectele, până şi ele au nevoie de asta. Dar dacă ai o concepţie rudimentară despre erotism, evident că nu vei vedea prea departe, pentru că eu încerc întotdeauna să depăşesc o asemenea viziune îngustă asupra erosului.

Se poate spune că încercaţi să o transgresaţi în sensul iubirii fraterne?

Nu încerc absolut nimic. Toate astea sunt nonsensuri. Nu am nevoie nici de o soră, nici de o metresă. Avem deja toate aceste lucruri în noi înşine, şi te poţi raporta la ele dacă îţi doreşti acest lucru. Oamenii au mereu impresia că dacă nu menţionezi un lucru, el nu există, ceea ce e absurd. Un bătrân de optzeci de ani care zace undeva într-un pat şi nu a mai avut parte de acest gen de iubire la care vă referiţi dv. vreme de cincizeci de ani, are la rândul lui o viaţă sexuală. Dimpotrivă, viaţa lui sexuală este mult mai fascinantă decât cea primitivă. Prefer să văd un câine făcând-o, caz în care pot doar să privesc şi să rămân ferm.

Ce fel de ţeluri intelectuale aveţi…

Toate acestea sunt nişte întrebări absurde, la care nu se poate răspunde, pentru că nimeni nu îşi pune astfel de întrebări. Oamenii nu au ţeluri în viaţă. Doar tinerii până la douăzecişitrei de ani mai iau uneori plasă. Un om care a ajuns să trăiască cinci decenii nu are ţeluri, pentru că nu există aşa ceva.

Sunteţi mereu prezentat ca un gen de solitar din munţi, omul de la ţară…

Ce poţi face? Primeşti un nume, ţi se spune „Thomas Bernhard”, şi eticheta asta rămâne cu tine pentru tot restul vieţii. Dacă la un moment dat faci o excursie prin pădure şi cineva întâmplător îţi face o poză, te-ai pricopsit – pentru următorii optzeci de ani vei tot rătăci prin păduri, că îţi place sau nu. Nu poţi face nimic în privinţa asta.

…şi dintr-o dată iată-vă aici, într-un context urban, precum în această cafenea vieneză.

Urbanitatea este o calitate interioară pe care o posezi sau nu. Nu are nimic de a face cu exteriorul. Nu. Nimic altceva decât noţiuni stupide. Dar umanitatea subzistă dintotdeauna prin astfel de noţiuni stupide, nu ai ce să-i faci. Prostia nu are leac. Asta e situaţia.

Mulţi dintre cititorii dv., incluzând critici cu pretenţii, au supus cărţile dv. în mod repetat unor comentarii negative.

Mă doare exact în cot de felul în care e citită opera mea…

Dar atunci când vă mai sună câte unul şi spune că vrea să îşi ia viaţa alături de dv.?

Nu prea mai sună nimeni, slavă Domnului.

Dar aţi merge până în extrema cealaltă, spre a vă declara un autor umoristic?

Ce mai e şi cu acest nonsens? Oamenii pot fi orice. Fiecare individ este mai mult sau mai puţin totul. Uneori râde, alteori nu. Lumea spune că totul e tragic, ceea ce e stupid…

Pe lângă scrisul propriu-zis, include munca dv. şi reflecţii asupra scrisului, ca în cazul unor Doderer sau Thomas Mann?

Nu, acest lucru nu e necesar. Dacă îţi stăpâneşti meseria, nu e nevoie de reflecţie. Când ieşi pe stradă, totul se întâmplă de la sine, nu e necesar să faci mare lucru, caşti ochii, ciuleşti urechile şi mergi pur şi simplu. Nu e nevoie să gândeşti, dacă eşti independent sau devii independent. Dacă eşti crispat şi stupid, dacă urmăreşti un ţel anume, evident că nu are să iasă nimic. Dacă trăieşti viaţa, nu e necesar să faci vreun efort special, totul vine spre tine de la sine, şi te va influenţa într-un fel sau altul. Nu e ceva ce poate fi învăţat. Poţi învăţa să cânţi, dacă ai voce. Asta e o condiţie. O persoană cu voce răguşită greu va deveni cântăreţ de operă. La fel e peste tot. Nu poţi cânta la pian fără pian. Dacă nu ai decât o vioară şi vrei să cânţi la pian, iarăşi ai o problemă. Dacă vioara nu îţi place, nu vei avea la ce să cânţi.

Dar la un moment dat v-aţi descris pe sine înşivă ca pe un „distrugător de istorii”, afirmaţie ce este întro anumită măsură de natură teoretică.

Am zis şi asta cândva? Omul spune multe într-o viaţă de om… Gândiţi-vă la câte prostii spunem de-a lungul deceniilor, nu sunt nici eu vreo excepţie. Unde am ajunge dacă oamenii ar fi traşi la răspundere pentru fiecare prostie pe care o spun… Sigur că dacă un reporter stă la o masă într-un restaurant şi te aude spunând ca nu îţi place carnea de vită din farfurie, va spune că nu îţi place carnea de vită pentru tot restul vieţii. Între timp, poate că nu ai mâncat altceva decât carne de vită.

Un editor mi-a spus cândva…

Ce este un editor? V-aş putea pune această întrebare: ce este un editor (Verleger)? Un preş de pus înaintea patului ştie toată lumea ce este (Bettvorleger). Dar un editor (Verleger) fără pat (Bett) e greu de zis ce este. E un individ care pune lucrurile anapoda (verlegen), o persoana zăpăcită, care rătăceşte lucrurile şi apoi nu le mai găseşte. Asta e definiţia editorului – un individ care pune lucrurile anapoda. Un editor rătăceşte lucrurile şi manuscrisele pe care le primeşte şi apoi nu le mai găseşte. Fie pentru că nu-i mai plac, fie pentru că e zăpăcit, oricum ele sunt pierdute. Rătăcite. Pe veşnicie. Toţi editorii pe care îi ştiu sunt aşa. Nici unul din ei nu e atât de breaz încât să nu amestece borcanele. Dacă publică ceva, acel lucru fie este ruinat, fie nu mai poate fi găsit.

Respiraţia joacă vreun rol în textele dv., în sensul unui ritm respirator?

Întâmplător sau nu sunt o persoană muzicală, iar proza are întotdeauna de a face cu muzicalitatea.

Ca în cazul unui cântăreţ…

Mă rog, respiratul nu e un lucru uşor. Unii oameni respiră din stomac, alţii din plămâni. Cântăreţii nu respiră decât din stomac, pentru că altfel nu ar rezista. În cazul nostru, nu trebuie decât să transferi respiraţia de la plămâni la creier. E acelaşi lucru. Avem în creier nenumăraţi mici plămâni, probabil câteva milioane. Încă. Până intră în declin. Pentru că bulele se sparg, iar plămânii se uzează. Există oameni care mai au plămâni şi la nouăzeci de ani. Iar alţii nu mai au plămâni nici la doisprezece, indivizi care stau şi se uită ca nişte idioţi fără să facă nimic. Majoritatea oamenilor sunt aşa, nouăzecişiopt la sută, poate chiar un procent mai mult. De fiecare dată când stai de vorbă cu cineva, e un dobitoc, dar e totuşi fermecător. Şi pentru că nici tu nu vrei să îi strici inofensiva bucurie, continui să vorbeşti cu toţi idioţii, stai cu ei la masă, eşti amabil. Dar practic sunt nişte retardaţi, pentru că nu fac nici un fel de efort. Ceea ce nu foloseşti, se atrofiazăşi moare. De vreme ce oamenii îşi folosesc mai mult maxilarele decât creierul, evident că ajung să aibă fălci bine dezvoltate, dar creierele lor sunt goale. Cam asta e situaţia de obicei.

V-aţi început cariera de scriitor ca poet.

Sper că nu începeţi!

Ce înseamnă acest lucru pentru dv. astăzi?

Nimic, nu îmi pierd vremea gândindu-mă la asta. Nici dv. nu staţi să vă gândiţi în urmă la fiecare pas pe care l-aţi făcut, nu-i aşa? Ar trebui să pui miliarde, sute de miliarde de gânduri în mişcare. La fel ca mersul sau alergatul. E absurd să îţi pierzi vremea gândindu-te mereu pe unde ai umblat, altfel nu mai ajungi niciunde.

Apariţia volumului dv. de poezie, „Ave Virgil”, din 1981 a fost tot opera unui editor? A pus şi el lucrurile anapoda?

Eu l-am găsit şi mi-am zis că e un poem destul de bun din acea perioadă şi asta e. Editorul publică tot ce îi trimit.

S-a tradus de curând un pasaj din volum.

E probabil destul de uşor de tradus. Nu e vorba de mai mult de trei cuvinte odată. Cred că se traduce bine în engleză, engleză şi italiană, nu ştiu dacă în franceză ar fi la fel. E din 1960. Acum douăzecişişase de ani.

În pasajul ales de către traducători, una din teme este Verona.

Ah, înţeleg – a fost inclus fragmentul Scene din Verona? Acela a fost iniţial un poem separat. Făcea parte dintr-o carte intitulată Invitaţie la Verona editat de către Wieland Schmied, iar la vremea aceea eram un mare fan al lui Ezra Pound, aşa că am scris un fel de poem în maniera lui Pound despre Verona. Trebuie să fi fost tot pe atunci, înainte de 1960. Acum treizeci de ani.

Dragostea din acest poem nu e cumva legată de imaginea surorii? Nu în sens biografic, ci mai degrabă aşa cum apare în „Erată”?

Ce aş putea să adaug? Iubirea are de a face cu totul. Iar eu nu sunt reductibil la personajele mele. Ar fi trebuit să mă omor de sute de ori până acum şi să fiu perversitatea încarnată de la cinci dimineaţa până la zece seara. Nu poţi descrie în cuvinte ce este o persoană. Poţi descrie doar ceea ce posezi.

Departe de mine gândul de a vă confunda cu personajele dv.

Aşa cum v-am spus, sunt bine dispus. Scurt şi la obiect.

(O prietenă al lui Thomas Bernhard intră în cafenea şi se aşază la o masă alăturată. Thomas Bernhard îi spune că a avut o „noapte groaznică”, dar că a reuşit să doarmă câteva ore, în ciuda lucrărilor care se desfăşoară la el acasă.)

Parcă spuneaţi că zilierii ajung abia dimineaţa.

Evident. Dar scriitorii lucrează noaptea. Nici unui meseriaş nu i-ar trece prin cap să îşi ia sculele şi să se apuce de treabă în toiul nopţii.

(Un bărbat intră în cafenea şi îl salută pe Thomas Bernhard. Cei doi evocă participarea lor la o gală de soldaritate organizată de artişti vienezi din 1964 pentru a susţine „Teatrul de improvizaţie al lui Tschauner”. Thomas Bernhard îşi aminteşte că jucase rolul unui jandarm.)

Păstraţi în mod deliberat distanţa faţă de alţi scriitori.

Nu e nimic deliberat. Totul vine de la sine. Acolo unde nu există interes, nu poate exista nici preocupare.

Doar că uneori îi mai ocărâţi, cum ar fi în cazul unor Handke sau Canetti.

Nu ocărăsc pe nimeni. E un nonsens. Aproape toţi scriitorii sunt nişte oportunişti. Se afiliază cu stânga sau cu dreapta, încep să obţină tot felul de poziţii pe ici pe colo, şi uite aşa îşi duc traiul. Un lucru neplăcut, de ce să nu spunem asta? Unul se luptă cu boala lui şi cu moartea şi câştigă premii, iar altul aleargă ca un bezmetic în numele păcii şi practic e un individ stupid şi penibil, care e problema?

Dintr-o perspectivă situată în afara Austriei, acest lucru pare surprinzător – în Franţa de exemplu numele dv. este adesea pomenit alături de cel al lui Handke.

Asta nu va dura. Lucrurile se schimbă. Dar astfel de apucături pot dura decenii. Nu pot fi eradicate cu una cu două. Dacă deschizi astăzi ziarul, aproape tot ce citeşti e legat de Thomas Mann. Omul e mort de treizeci de ani, dar tot despre el se vorbeşte ad nauseam. Deşi a fost un scriitor mic burghez, groaznic şi total lipsit de inspiraţie, care nu scria decât pentru cititori de acelaşi gen. Asemenea lucruri nu pot interesa decât tot pe un mic-burghez, genul de mediu pe care îl descrie Mann e stupid şi neinspirat – un profesor de vioară care călătoreşte undeva, sau nu ştiu ce familie din Lübeck, ce drăguţ, dar nu trece de nivelul unui Wilhelm Raabe. Ce tâmpenii a putut debita Thomas Mann în chestiuni politice! Era complet crispat, genul tipic de mic burghez. Şi-n plus mai avea şi o nevastă lacomă. După mine, e specific pentru scriitorul german. Mereu o femeie în fundal, fie că e vorba de Mann sau de Zuckmayer, au ele mereu grijă ca aceste personaje să ajungă să stea lângă şeful de stat, la fiecare deschidere oficială a unei expoziţii de sculptură sau a vreunui pod. Acolo e locul scriitorului? Ăştia sunt cei care ajung să bată palma cu statul şi cei aflaţi la putere şi sfârşesc prin a le fi aserviţi, sunt la discreţia lor. Scriitorul german tipic. Dacă părul lung e la modă, hop şi el cu păr lung, dacă e cel scurt, şi al lui trebuie să fie la fel. Dacă stânga se află la guvernare, se grăbeşte să se alăture stângii, iar dacă e dreapta, atunci e cu dreapta, aceeaşi poveste. N-au avut nicicând coloană vertebrală. Doar cei care mor tineri. Dacă un scriitor moare la optsprezece sau douăzecişipatru de ani, e o vârstă la care nu e atât de greu să dai dovadă de caracter, greul începe abia mai târziu. Sub douăzecişicinci de ani, când nu ai nevoie decât de o pereche de pantaloni, când poţi umbla desculţ şi te mulţumeşti cu o gură de vin şi nişte apă, nu e atât de greu să dai dovadă de fermitate. Dar stai să îi vezi după. Nu mai zice unul nici pâs. La patruzeci de ani deja sunt toţi băgaţi prin partide politice, complet paralizaţi. Cafeaua pe care o beau aceşti indivizi dimineaţa e plătită de stat. Paturile în care dorm, vacanţele în care merg, la fel – plătite de stat. Nimic nu la mai aparţine.

Credeţi că există ceva specific austriac în textele dv.?

Nu trebuie să cred. Sunt austriac, se înţelege de la sine. Nu e o chestiune de credinţă, ţine de evidenţă.

Ar putea un autor german să scrie la fel?

Mai mult ca sigur că nu, slavă Domnului. Nemţii sunt complet nemuzicali, e cu totul altceva. Şi acest lucru se simte. Se vede chiar înainte de a deschide cartea, încă din titlu… parcă pute altfel.

Stilul dv. este atât de pregnant încât a dat naştere la numeroase pastişe şi parodii…

Dacă oamenii pot face bani în felul ăsta şi îşi pot plăti o vacanţă de vară trei zile la o pensiune decentă – din păcate nu se duc decât în locuri cu stele Michelin, unde trebuie să plătească două mii de şilingi pentru un prânz – dar nu stau eu să îi judec, dacă ei se simt bine, să fie sănătoşi.

Dar cum poate lua naştere ceva nou din materialul vechi al limbii? Există tradiţii la care vă raportaţi, chiar dacă mergeţi împotriva lor?

Întotdeauna există tradiţii, conştiente sau inconştiente. De la lecturile şi joaca din copilărie toate
aceste lucruri îşi urmează cursul. Şi pentru că mereu arunci lucrurile care nu îţi plac sau care sunt rele de la bun început, rămâi cu lucrurile pe care ţi le doreşti. Dacă ăsta e un lucru bun sau rău, rămâne de discutat. Dacă ai ales sau nu calea cea dreaptă, nimeni nu poate şti, fiecare individ are propriul său drum, şi pentru acea persoană doar drumul ei este cel corect. Avem o populaţie de patru miliarde şi jumătate, cred, şi patru miliarde şi jumătate de căi drepte. Nenorocirea omului e faptul că nu are îndrăzneala de a-şi urma propriul său drum, mereu apucă altă cale. Mereu năzuieşte spre lucruri diferite de ceea ce este el în fondul lui intim. Fiecare din noi e o mare personalitate, indiferent că pictezi, că dai cu mătura sau că scrii… dar oamenii o iau mereu pe alt drum. Aceasta este nenorocirea lumii în care trăim.

Daţi uneori impresia că muşcaţi mâna care vă hrăneşte, atunci când îl descrieţi pe Heidegger drept „un gânditor prealpin îngust la minte”…

Nu el e mâna care mă hrăneşte, staţi liniştit. Pe ce considerent afirmaţi că ar fi? Oricum, e un individ imposibil, nu are nici ritm, nici nimic. A trăit şi şi-a făcut un nume pe spinarea câtorva scriitori pe care i-a canibalizat pur şi simplu, până la sfârşit – ce s-ar fi făcut fără ei? Mă gândeam la termenul de „luminiş” (Lichtung). Acest termen a existat cu mult înainte de Heidegger, cu trei sute, poate cinci sute de ani înaintea lui. Nu era decât un filistin lipsit de stil, nimic nou. E exemplul tipic al celui care mănâncă fără scrupule din borcanul cu fructe adunate de alţii şi se îndoapă cu ele până când, slavă Domnului, îi vine rău şi crapă.

Aţi vorbit la un moment dat de o relaţie de iubireură faţă de Austria. Ce iubiţi în această ţară?

Relaţie de iubire-ură, se înţelege de la sine.

Conţine elementul „iubirii”.

Probabil. Iubire-ură? Mereu eşti prins la mijloc, dar e cel mai bun imbold în viaţă. Dacă nu faci decât să iubeşti eşti pierdut, la fel şi dacă urăşti tot timpul. Dacă vă place viaţa, aşa cum îmi place mie, atunci veţi fi mereu într-o relaţie de iubire-ură cu toate lucrurile. E un mod de a-ţi găsi echilibrul. A te afla în una din extreme îţi poate fi fatal. Dacă îţi place viaţa, nu vrei să mori. Adevărul e că fiecăruia îi place viaţa, chiar şi celor care se sinucid. Doar că ei nu mai au cum să se întoarcă. (se uită la reportofon) Continuă să înregistreze, piesa merge mai departe, dramma giocoso! Realitatea politică din Austria e atât de acroşantă, încât nu prea mai există loc pentru noi provocări. Îşi găseşte şi aceasta modalitatea de a se insinua în text, nici pentru asta nu are sens să ne facem prea multe griji. E dusă de val, cum se zice. E absurd să faci precum sculptorul stupid de colo, să ieşi în stradă şi să ţipi ca un descreierat trăgând după tine o mârţoagă, şi spunând tot felul de non-sensuri; e ceva primitiv, pentru că nu are un impact pe termen lung, mâine-poimâine nimeni nu îşi va mai aduce aminte de asta.

Vă referiţi la Hrdlicka?

Da, tipul care tocmai a trecut pe aici, vine de cinci ori pe zi, a plecat tocmai când soseam eu, iar acum iată-l înapoi… în fine, fiecăruia după măsura lui. Sărmanul om, se rade în cap, după doi ani de zile nu îi mai rămâne nimic de ras, şi atunci îşi lasă iar părul să crească vreme de trei ani de zile. E sărac, dar toate aceste lucruri nu au nici nu sens. Dacă un lucru sau altul transpare din operă, durează mai mult. Mă rog, poate că pentru un sculptor nu e chiar atât de uşor. Trebuie să pupe în fund toţi consilierii municipali, altfel nu primeşte spaţii unde să îşi poată expune lucrările, evident că nu le poţi expune acasă în sufragerie. E dificil. Cu scrisul e mai simplu, nu depinzi de nimeni. Poţi observa în scris un lucru sau altul, după care poţi face ce vrei cu ce iese de acolo, nu ai nevoie decât de o maşină de scris, dacă eşti la strâmtoare îţi ajunge şi un creion. Sau un pix, îţi poţi cumpăra unul pe câţiva gologani.

Printre altele, în noua dv. carte, „Stingerea” este vorba despre…

O stingere.

…problema vechilor nazişti din Austria.

Da, există o problemă reală aici. Dacă mergi undeva şi te aşezi lângă o masă, îţi poţi ieşi din sărite. Numai că nu are nici un sens. E acelaşi lucru peste tot. Chiar şi în Franţa. Nazişti nu mişună doar aici. Există şi în Anglia, în Franţa, Croaţia şi pe unde mai vreţi dv. Există oameni atrăgători şi oameni respingători. Doar că ăştia din urmă sunt întotdeauna majoritari.

Pentru dv. nazismul este un termen istoric sau un concept personal?

E clar că vine din istorie. Toată lumea ştie ce este un nazist. Şi cine e Isus ştie toată lumea. Creştin. Că spui creştin sau nazist, ambele sună cam la fel, şi ambele sunt abominabile.

Criticii v-au descris uneori drept un scriitor antiiluminist, care dispreţuieşte umanitatea.

Da, dar uitaţi-vă la cei care spun asta. Sunt nişte idioţi lipsiţi de gust, primitivi şi vulgari, care nu au nici cea mai mică idee despre ce scriu sau citesc. Habar nu au ce vorbesc. Când se face cald, îşi dau jos hainele şi stau roată cu burţile lor imense, transpirând, şi beau sticlă după sticlă – complet vulgar – fraternizând cu toţi şi cu toate. O gaşcă murdară. Dar cui îi pasă cine sunt aceştia? Că sunt din Germania sau din… mă rog, ei nu au astfel de indivizi oricum.

Dar când criticii vă acuză de tendinţe protofasciste…

Fascist, nu îmi place acest cuvânt – dar am fost făcut în toate felurile. Ce nu am fost numit? Comunist, fascist, anarhist… de toate.

Ce înţelegeţi dv. prin conversaţie?

Nu prea îmi pierd vremea cu aşa ceva. Pentru mine cei care vor mereu să poarte conversaţii sunt suspecţi, pentru că asta duce la anumite aşteptări care nu pot fi satisfăcute. Cu oamenii simpli e mai uşor de discutat. Când vorbirea trebuie să se transforme în conversaţie, atunci lucrurile devin cu adevărat sinistre! Ca în expresia „tot ce mişcă sub soare”. Toate sunt aruncate de-a valma, iar apoi unul trage într-o parte, altul în alta, şi la suprafaţă nu iese decât o balegă puturoasă. Nu contează despre cine e vorba. Există sute de astfel de discuţii, cărţile sunt pline de ele. Edituri întregi trăiesc pe spinarea lor. Precum ceva care iese din anus şi e presat apoi între două coperţi. Nici asta nu a fost o conversaţie.

Evident.

Se zice mereu: „tocmai aţi asistat la o conversaţie” şi aşa mai departe, dar în acel moment toată lumea care auzit-o, a uitat-o deja. Pentru că nu era mai nimic. Există acea faimoasă serie a „Nocturnelor”. Stau acolo o oră şi jumătate, un filosof şi un pseudofilosof, mai bine zis doi pseudofilosofi, unul din ei purtând un sveter iar celălalt o cravată, nu prea contează pentru că totul este artificial şi stupid, şi nu fac altceva decât să pălăvrăgească fără nici o noimă. Dacă arunci o privire în Süddeutsche Zeitung, la cantitatea de interviuri pe care au publicat-o în ultimiitreizeci de ani… nimănui nu îi mai pasă de un singur cuvânt din aceste conversaţii şi cărţi.

Nu e decât pentru lucrătorii de la fabrica de hârtie, să aibă ocupaţie, ceea ce parcă mai are un sens. Au o viaţă groaznicăşi îşi pierd toate membrele, până la cincizeci de ani majoritatea şi-au pierdut un picior sau vreo cinci degete. Maşinile de fabricat hârtie sunt crude. Dar asta măcar are un rost, familia mai câştigă nişte bani. Eu locuiesc lângă două fabrici de hârtie şi ştiu cum este. În zece ani de acum înainte veţi vedea cât de stupid a fost totul. Dar lucrurile astea te ajută să mergi înainte, îţi oferă ceva din care să trăieşti, iar viaţa presupune o serie întreagă de nonsensuri. Viaţa e formată de fapt dintr-o lungă succesiune de asemenea nonsensuri – un pic de sens, dar în cea mai mare parte nonsensuri. Nu contează despre cine e vorba. Poate fi vorba de oameni mari, sau aşa zis mari, toate numele clasice – nici eu nu fac excepţie – Cioran, autorii de aforisme. E jalnic, pentru că nu duce la nimic. Poţi sta acasă, îţi pui cărţile pe un raft, şi când te uiţi la ele îţi spui: „ce trist”. Dar continui să scoţi din tine tot felul de lucruri, aşa cum obişnuieşti să bei cafea sau ceai dimineaţa. Ceaiul e mai indicat, pentru că lucrezi mai puţin. Acelaşi lucru e valabil când scrii. Devii dependent. E un drog.

Puteţi considera boala o forţă care v-a motivat scrisul?

Da, poate – posibil. A fost alături de mine toată viaţa. După cum se poate vedea, unii oameni sunt bolnavi grav şi trăiesc o veşnicie. Pentru astfel de oameni e întotdeauna ceva de bun augur, până la urmă. Boala e o formă de capital. Fiecare boală căreia îi supravieţuieşti are povestea ei, nimeni nu îţi poate lua asta. Doar că nu e prea indicat să te bazezi pe aşa ceva, pentru că la un moment dat n-o să mai meargă. Deşi nici asta nu contează, pentru că nu mai eşti aici ca să constaţi. Sunt banii la bancă.

În cărţile dv. recente, sentimentul de ameninţare e ceva mai atenuat, iar atmosfera predominantă este una de serenă bună-dispoziţie – cvasi-matematică, geometrică.

Se mai schimbă lucrurile pe măsură ce îmbătrâneşti. Şi tot de aceea nici nu are sens să îţi faci griji cu privire la o schimbare de temă, pentru că aceste lucruri se petrec oricum de la sine, pornind de la experienţele prin care treci. Un scriitor sau un pictor stupid e mereu în căutare de teme şi motive, deşi singurul lucru de care ai nevoie eşti tu însuţi, propria ta viaţă. El ar vrea să rămână mereu acelaşi, dar să nu scrie la fel. Or, tocmai asta e cheia, dacă există vreo cheie. Dar dacă abordezi problema ca un negustor de nădragi, ca pe un lucru din care nu încerci decât să scoţi bani, vei sfârşi prin a comite tot felul de chestii stupide.

Spuneţi că vă face plăcere să staţi de vorbă cu oamenii simpli.

Da, e o plăcere.

Găsiţi astfel de oameni în Viena?

Am astfel de oameni la mine acasă în chiar această clipă. Sunt agreabili, chiar dacă fac mizerie. Minţile lor nu au fost încă pervertite de educaţie.

Dar trebuie să îi plătiţi să vină la dv.

Nu e necesar să plătesc oamenii simpli pentru a interacţiona cu ei. Există sute de astfel de oameni unde trăiesc eu, la ţară şi oriunde călătoresc. Dar nici ei nu sunt întotdeauna uşor de digerat. Ai nevoie de ambele dimensiuni, cum spuneam. E important să încerci să îţi însuşeşti cât mai multe cu putinţă. Trebuie să te poţi mişca în ambele dimensiuni. Dacă nu poţi frecventa decât o anumită latură a societăţii, e stupid. Devii paralitic. Trebuie să încerci să înghiţi cât mai mult şi apoi să arunci afară cât mai mult cu putinţă, tot timpul. Cei mai mulţi oameni fac greşeala de a rămâne fixaţi pe o singură categorie socială, dacă sunt măcelari nu se amestecă decât cu măcelarii, zidarii se mişcă doar printre zidari, muncitorii doar printre
muncitori, conţii cu conţii, regii la fel…

Scriitorii cu scriitorii?

Păi eu îmi sunt de ajuns mie însumi, deci de scriitori nu am nevoie. Nimeni nu mă poate învăţa nimic, nu au ce să îmi spună. Oamenii în general sunt falşi şi perverşi, aşa că prefer să merg în altă parte. Nu am nevoie de nici un scriitor. Ce interes aş avea să stau de vorbă cu cineva, dacă nu există decât resentiment şi invidie de la bun început? Aşa că nu am de a face cu scriitorii.

Vă mulţumesc…

Fiecare trăieşte până moare. Iar între cele două extreme se petrec o serie întreagă de lucruri. Dar nu sunt importante pentru ceilalţi. Ele contează doar pentru persoana care le trăieşte. Adevărul că nimeni nu e interesat decât de sine însuşi, chiar când pare interesat de ceilalţi. Mereu e vorba de avantaje, directe sau indirecte. E la fel peste tot. Sate de copii nevoiaşi, Sahel, foamete în Nicaragua. Ortega joacă la fel de mult teatru în interes propriu ca şi Reagan, indiferent din ce unghi priveşti. Oamenii nu fac decât lucruri care cred că îi vor ajuta să răzbească în vreun fel. Chiar dacă devii călugăr sau maică, tot la succes te gândeşti, nu ai ce face. De fapt, dacă devii călugăr, vei deveni cu precădere sinistru şi mizantropic. Cam aşa stau lucrurile cu credinţa. Ca să zic aşa.

Interviu realizat în 1986 de Werner Wögerbauer, publicat iniţial în „Kultur & Gespenster”, toamnă 2006, republicat în „Sign and Sight” la 11 decembrie 2006, traducere din limba germană de Nicholas Grindell, retraducere din limba engleză de Daniel Stuparu